Frage:
Grundlegende Frage zur Dimensionsanalyse
Jubilee
2011-03-28 02:21:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

In der Dimensionsanalyse ist es beispielsweise nicht sinnvoll, zwei Zahlen mit unterschiedlichen Einheiten zu addieren. Es ist auch nicht sinnvoll, zwei Zahlen mit unterschiedlichen Einheiten (oder überhaupt mit Einheiten) zusammen zu potenzieren. Diese Ausdrücke machen keinen Sinn:

$$ (5 \: \ mathrm {m}) ^ {7 \: \ mathrm {s}} $$

$$ (14 \ : \ mathrm {A}) ^ {3 \: \ mathrm {A}} $$

Meine Frage lautet nun eindeutig: Warum machen sie keinen Sinn? Warum ist es sinnvoll, nur Zahlen mit Einheiten zu multiplizieren und sie beispielsweise nicht zusammen zu potenzieren? Ich verstehe, dass es ziemlich unintuitiv ist, eine Zahl mit einer Einheit auf die Potenz einer anderen Zahl mit einer Einheit zu erhöhen - aber das ist nicht wirklich ein guter Grund, oder?

Können Sie bestätigen, dass alle berücksichtigten Werte gelesen werden (und nicht komplex)?Es gibt einige subtile Diskussionen, wenn 'komplexe' Werte erlaubt sind.
Fünf antworten:
dmckee --- ex-moderator kitten
2011-03-28 02:52:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ein Standardargument, um die Möglichkeit zu verweigern, dimensionale Größen in transzendentale Funktionen einzufügen, ist der folgende Ausdruck für die Taylor-Erweiterung von z. $ \ exp (\ cdot) $:

$$ e ^ x = \ sum_n \ frac {x ^ {n}} {n!} = 1 + x + \ frac {x ^ 2} { 2} + \ dots \ ,. \ Tag1 $$

Hier würden wir Mengen mit unterschiedlichen Abmessungen hinzufügen, die Sie bereits akzeptiert haben. Dies macht keinen Sinn.

OTOH, es gibt ein Argument (Paywalled Paper), dass in der Taylor-Erweiterung, in der die Ableitungen "richtig" genommen werden, für eine Funktion $ f $ etwa Folgendes angezeigt wird:

\ begin {mehrzeilig} f (x + \ delta x) = f (x) + \ delta x \ frac {df (x)} {dx} + \ frac {\ delta x ^ 2} 2 \ frac {d ^ 2f (x) } {dx ^ 2} + \ frac {\ delta x ^ 3} {3!} \ frac {d ^ 3f (x)} {dx ^ 3} + \ dots = \\ = f (x) + \ sum_ { n = 1} ^ \ infty \ frac {\ delta x ^ n} {n!} \ frac {d ^ nf (x)} {dx ^ n}, \ tag2 \ end {multline}

und die Dimensionen von Derivaten sind diejenigen von $ 1 / dx ^ n $, die diejenigen von $ \ delta x ^ n $ Termen aufheben, was das obige Argument fadenscheinig macht.

Nur eine triviale Ergänzung: Eine allgemeine Potenz $ x ^ y $ kann als $ \ exp (y \ ln x) $ geschrieben werden, sodass das gleiche Problem auftritt, wenn $ y $ nicht dimensionslos ist. ... In ähnlicher Weise sollten die Exponenten immer Grassmann-gerade sein (nicht "fermionisch") und so weiter.
Ich habe heute eine Abwertung erhalten, was angesichts des miserablen Zustands dieser Antwort meiner Meinung nach vernünftig ist.@Jubilee, könnten Sie es zumindest nicht akzeptieren?Damit oben etwas wirklich Verteidigbares auftauchen kann.
@dmckee Ich bin verwirrt.Ist diese Antwort falsch?Wenn ja, warum löschen Sie es nicht?Hoffe das ist nicht unhöflich.
@dmckee Warum nicht den Hauptteil des Papiers in der Antwort präsentieren?Der Taylor-Expansionsfehler ist eine interessante Tatsache (obwohl er auch einige Probleme hat).Ich habe gesucht, ob jemand bereits eine solche Erklärung geschrieben hat (und würde es selbst tun, wenn nicht), aber da Sie sie gefunden haben, wäre es sehr nützlich, wenn Sie sie in Ihre Antwort aufnehmen würden.
@Ruslan Ich hatte gehofft, dass alancalvitti eine Antwort auf der Grundlage des Papiers schreiben würde, da er derjenige ist, der mich darauf aufmerksam gemacht hat.Dann verging die Zeit und ich vergaß dieses Geschäft.Ich sollte die Ergebnisse des Papiers einbringen, aber ich weiß nicht, wann ich dazu kommen könnte.Also mache ich die Antwort Community Wiki und jeder, der sich genug interessiert, kann es schaffen.
@dmckee Ich habe Ihre Antwort fast vollständig geändert (unter Verwendung Ihrer Community-Wiki-Lizenz). Bitte schauen Sie sie sich an.
@Ruslan und dmckee, ist es nicht eine schlechte Idee, eine Antwort "fast vollständig" zu ändern, nachdem 32 Personen darüber abgestimmt haben und sie akzeptiert wurde?
@pentane Im Allgemeinen ja, aber da das Jubiläum nicht zurückgekehrt ist, scheint es, dass diese Antwort akzeptiert bleibt, es sei denn, ich habe die Befugnis eines Moderators, sie vollständig zu löschen.Ich hätte das getan, wenn alancalcitti eine Antwort auf der Grundlage des Papiers geschrieben hätte.
Ich halte es für unehrlich, eine Antwort vollständig zu ändern und die 30 positiven Stimmen beizubehalten, die die Community der vorherigen Antwort zugeschrieben hat, die der neuen Antwort beigefügt ist.Es repräsentiert nicht die Ansichten der Community.Warum löschen wir diese Antwort nicht und lassen Ruslan sie als neue Antwort veröffentlichen, über die die Community von Grund auf abstimmen kann?Natürlich können Sie es * löschen *, wie Sie es bereits einmal getan haben.
@pentane Wenn Sie sich stark dafür fühlen, warum nicht zu Meta, damit wir sehen können, wie sich die Benutzerbasis dazu fühlt?Abgesehen davon war das Löschen / Löschen ein Test, als ich bemerkte, dass ich angenommen hatte, dass ich die Antwort aufgrund des Akzeptierens nicht löschen konnte (was der übliche Fall ist), aber meinen Moderatorstatus ignorierte (was befähigen sollte)mich etwas zu löschen).
Nimm nichts davon persönlich;Ich denke du bist einer der coolsten Leute auf dieser Seite.Aber als Mod erwarte ich, dass du ein Vorbild bist.Wenn jemand eine hoch bewertete Frage stellt, von der er feststellt, dass sie falsch ist, sollte er sie löschen und die richtige Antwort veröffentlichen.Sie sollten die bereits positiv bewertete Antwort nicht so bearbeiten, dass sie "richtig" ist.Das ist nicht fair gegenüber den Leuten, die keine Gelegenheit hatten zu lesen, worauf sie ihren Gütesiegel stempelten.Oder irre ich mich aus Ihrer Sicht?
@dmckee: ist kein ungültiges Argument und das Papier [ist in der Dropbox eines Autors verfügbar] (http://www.cmatta.ca/journal-articles/).Tatsächlich ist das Argument ein Standard, der auch verwendet wird, um z.$ \ exp (\ hat A) $ wobei $ \ hat A $ eine Matrix ist: ** Da wir für diesen Ausdruck keine wörtliche Bedeutung haben, * definieren * wir ihn durch die Taylor-Erweiterung der reinen Funktion **.Es stellt sich heraus, dass diese Taylor-Erweiterung die Dimensionsanalyse verletzt, und es gibt keinen besseren Weg, dies zu tun.Das kontrafaktische "Wenn das Argument * dimensioniert * wäre, wäre diese Erweiterung * in Ordnung" ist ein roter Hering.
@ChrisDrost eigentlich ja, ich dachte, dass das Gegenargument fehlerhaft ist.Es heißt, dass es möglich ist, die Funktion konsistent mit der Dimensionsanalyse zu definieren.Aber aufgrund der Inkonsistenz der $ (1) $ -Definition wäre die konsistente keine analytische Fortsetzung in irgendeiner Weise.Es kann sein, dass es bei $ 0 $ nicht einmal stetig ist (was gleichzeitig dimensional und dimensionslos ist).Aber in diesem Fall könnten wir die Funktion einfach alles aufrufen, nicht z.$ \ exp $ oder $ \ sin $ wie ursprünglich.Wenn Sie die Antwort verbessern möchten, können Sie dies gerne tun - es ist Community Wiki :)
@ChrisDrost Bitte beachten Sie den Bearbeitungsverlauf.In Bezug darauf, wer welche Teile der Antwort geschrieben hat.
Der Kommentar zum Matta-Papier ist falsch.Die Autoren schließen nicht, dass dimensionierte Werte mit transzendentalen Funktionen verwendet werden können.Sie kritisieren lediglich das Argument der Taylor-Erweiterung aus Wikipedia und bestreiten die Schlussfolgerung nicht.Zitat: "Wenn wir die formale Taylor-Erweiterung schreiben, zeigt [die Gleichung], dass * sollte $ f (x) $ dimensioniert sein *, dann hat jeder Term in der Erweiterung die gleichen Dimensionen wie $ f (x) $, weil dieDimensionen von $ (\ partiell x ^ n / 1) \ mal (1 / \ partiell x ^ n) $ abbrechen. "(Hervorhebung von mir).
Weiter im selben Absatz: "Der Grund für die Notwendigkeit, nur dimensionslose reelle Zahlen in die Argumente der transzendentalen Funktion aufzunehmen, liegt nicht in der dimensionalen Nichthomogenität der Taylor-Expansion, sondern in der fehlenden physikalischen Bedeutung der Einbeziehung von Dimensionen und Einheiten indie Argumente dieser Funktion. "
@MarkH Ganz so.Ich hatte nicht bemerkt, dass Text hinzugefügt worden war.Ich habe es auf etwas wie die letzte Version zurückgesetzt, die ich geschrieben habe, bevor ich das gesamte Community-Wiki erstellt habe.
@dmckee Persönlich finde ich das Taylor-Erweiterungsargument überzeugend, warum bestimmte Funktionen keine dimensionierten Werte als * Eingaben * annehmen können.Das Argument des Papiers zeigt nur, dass Taylor-Erweiterungen für Funktionen gültig sind, deren * Ausgabe * dimensionslos ist.Die Funktion muss in erster Linie noch in der Lage sein, dimensionierte Eingaben vorzunehmen, was das Taylor-Expansionsargument für transzendentale und andere Funktionen unmöglich macht.
Roan
2014-10-05 12:47:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

(Ich weiß, dass ich eine alte Frage beantworte, aber ich denke, das Folgende ist eine gute Möglichkeit, jungen Studenten zu erklären.)

Sie müssen Taylor-Erweiterungen nicht kennen. Denken Sie einfach an die Definition des Exponentials. Es erfüllt die Differentialgleichung

$$ \ frac {\ text dy} {\ text dx} = y (x) $$

Demnach ist die Ableitung von $ \ text e ^ x $ hat die gleiche Dimension wie $ \ text e ^ x $. Daher sollte $ x $ dimensionslos sein, da die Ableitung von $ \ text e ^ x $ die Dimension von $ \ text e ^ x $ geteilt durch $ x $ hat. (Diese Behauptung stammt aus der Definition der Ableitung als Grenze und wird auch durch die Notation $ \ text d / \ text d x $ vorgeschlagen.)

Im Gegensatz zu dem Taylor-Erweiterungsargument, das nicht korrekt ist, denke ich, dass Ihr Argument das richtige ist. Man könnte es auf andere Funktionen wie $ \ sin (x), \ cos (x), \ log (x) $ verallgemeinern, die $ \ dfrac {erfüllend ^ 2y (x)} {dx ^ 2} = - y (x), \ dfrac {dy (x)} {dx} = \ dfrac {1} {x} $.
Manu
2011-03-28 02:28:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Aufgrund der Art und Weise, wie ein Exponential definiert wird. Mit einem Ausdruck wie $ a ^ b $ meinen wir zu sagen, dass die Menge $ a $ $ b $ mal mit sich selbst multipliziert wird. Ein Ausdruck wie $ (5m) ^ {7s} $ würde also bedeuten, dass $ 5m $ "7 Sekunden" mal mit sich selbst multipliziert wird, was bedeutungslos ist.

Eine mathematisch naive Sicht der Potenzierung, aber okay.
@MarkEichenlaub Können Sie die Potenzierung kurz so erklären, wie Sie es meinen?
@Marc C Exponentiation ist ein begrenzender Prozess. Es ist im Grunde in der Idee aus der Analyse. Wenn Ihr Exponent keine Ganzzahl ist, ist es nicht sinnvoll zu sagen, dass Sie eine Sache nur eine bestimmte Anzahl von Malen mit sich selbst multiplizieren. Ich bin mir jedoch nicht sicher, warum ich den Kommentar vor sechs Monaten abgegeben habe. Es war nicht sehr wichtig für diese Frage.
Wie @Mark sagte, ist es eine sehr naive Sichtweise auf Exponentation. Dieselbe (fehlerhafte) Logik könnte verwendet werden, um zu sagen, dass nur natürliche Zahlen (0,1,2, ...) Exponenten sein können. Sogar MATRIZEN können Exponenten sein, ebenso wie Clifs.
Roy Simpson
2011-03-28 03:24:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ein weiterer zu beachtender Punkt ist, dass streng genommen nur gesagt wird, dass der Exponent dimensionslos ist und nicht, dass er keine Ausdrücke mit Dimension enthält. So könnten wir zum Beispiel einen Ausdruck wie $ X = a ^ {(E / E_0)} $ haben, wobei der Exponent für a ein Verhältnis von Energien ist.

Es gibt verschiedene Einschränkungen für den Raum (manchmal betrachtet) als Vektorraum) von Dimensionsgrößen: Beispielsweise werden Einheiten zu rationalen, aber nicht zu irrationalen Werten erhoben. Dies ermöglicht die Bildung eines Satzes: The Buckingham $ \ Pi $ Theorem.

user4552
2016-10-31 20:59:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Die Antwort des Community-Wikis scheint zu einer nicht schlüssigen Mischung von Meinungen geworden zu sein, gefolgt von einem langen Kommentarthread, der schwer zu interpretieren ist. Das Papier, auf das dort Bezug genommen wird, ist Matta et al., Http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ed1000476. Das Matta-Papier behauptet, "häufige Missverständnisse und Fehler" zu korrigieren, aber tatsächlich ist ein Großteil ihrer eigenen Argumentation fadenscheinig.

Wie Matta betont, gibt es keinen Grund, warum eine transzendentale Funktion eine Eingabe ohne Einheit und eine Ausgabe ohne Einheit annehmen muss. Zum Beispiel sei f (t) = (1 Meter) exp [t / (1 Sekunde)]. Dies ist eine vollkommen sinnvolle transzendentale Funktion, die eine Eingabe ohne Einheit und eine Ausgabe ohne Einheit liefert. Wenn Sie die Taylor-Reihe nehmen, werden Sie feststellen, dass die Koeffizienten der Reihe die richtigen Einheiten haben, so dass f auf Wunsch anhand der Taylor-Reihe definiert werden kann.

Alles, was Sie in diesem Sinne sagen können, ist, dass viele der Standard -Funktionen Eingaben ohne Einheit erfordern und Ausgaben ohne Einheit liefern, wenn Sie sie durch ihre Taylor-Reihe definieren. Dies ist keineswegs ein schlüssiges Argument in allen Fällen, sowohl weil wir andere Funktionen als die Standardfunktionen haben können (wie das oben definierte f) als auch weil nicht alle Funktionen in Form von Taylor-Reihen definiert werden müssen oder sogar definiert werden können.

Ein gutes Beispiel ist die Quadratwurzelfunktion. Wir möchten es nicht anhand seiner Taylor-Reihe über x = 0 definieren, da es keine solche Taylor-Reihe gibt. Wenn wir pervers sein wollten, könnten wir es anhand seiner Taylor-Reihe um einen Punkt b> 0 definieren. Dann wäre alles, was passieren würde, wenn b Einheiten hätte, würden auch die Koeffizienten in der Taylor-Reihe.

Wenn es um Protokolle und Exponenten geht, ist es kein offensichtlicher Unsinn, Protokolle mit einheitlichen Mengen zu erstellen. Zum Beispiel können Sie sagen, dass ln (5 Meter) = ln (5) + ln (Meter).

Matta beschwert sich, dass Log (Meter) keinen Sinn macht, denn auf welche Leistung würden Sie e erhöhen, um Meter zu erhalten? Alles, was sie hier wirklich bewiesen haben, ist, dass y keine Größe ist, die in die Algebra einheitlicher Größen passt. Dies ist ein schwaches Argument, da wir durch die Einführung einheitlicher Größen die Algebra der Realzahlen bereits erweitert haben. Wenn wir zum Beispiel drei Basiseinheiten (m, kg, s) haben, ist die Algebra der einheitlichen Größen isomorph zum direkten Produkt RxQxQxQ. Zum Beispiel würden 7 Newton durch das 4-Tupel (7,1,1, -2) dargestellt, wobei der zweite bis vierte Eintrag die Exponenten der Basiseinheiten sind und die Gruppenoperation für die Multiplikation als Multiplikation definiert ist der erste Eintrag und das Hinzufügen der anderen. Es ist also durchaus vernünftig, sich vorzustellen, diese Algebra auf Dinge wie ln (Meter) auszudehnen. Ein zwingenderer Einwand wäre, dass diese Algebra keine schönen Eigenschaften hat, z. B. kein Feld.

Matta weist richtig darauf hin, dass es vollkommen gute Alternativen zum Schreiben von Dingen wie ln (5 Meter) gibt. Zum Beispiel kann man in [(5 Meter) / (1 Meter)] schreiben, und dies ist der Stil, den die Zeitschrift bevorzugt, in der das Papier veröffentlicht wurde. Dies ist jedoch nur eine Frage des Stils, nicht der Logik.



Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 2.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
Loading...