Frage:
Ist das Würfeln ein stochastischer oder ein deterministischer Prozess?
Mark
2019-05-04 23:18:02 UTC
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Nach meinem Verständnis ist ein stochastischer Prozess ein mathematisch definiertes Konzept als Sammlung von Zufallsvariablen, die die Ergebnisse wiederholter Ereignisse beschreiben, während ein deterministischer Prozess durch eine Reihe deterministischer Gesetze beschrieben werden kann.Ist das Spielen (klassischer, nicht Quantenwürfel) dann ein stochastischer oder deterministischer Prozess?Es müssen Zufallsvariablen beschrieben werden, aber es wird auch von Natur aus durch klassische deterministische Gesetze geregelt.Oder können wir sagen, dass das Werfen von Würfeln ein deterministischer Prozess ist, der zu einem stochastischen Prozess wird, wenn wir Zufallsvariablen verwenden, um deren Ergebnis vorherzusagen?Es scheint mir nur ein beschreibender Schalter zu sein, kein ontologischer.Kann mir jemand sagen, wie ich die beiden Begriffe besser unterscheiden kann?

Warum kann es nicht beides sein?Ein chaotisches System ist deterministisch.In der Praxis ist es jedoch unmöglich, das System genau zu initialisieren.Das Ergebnis ist eine pseudozufällige Verteilung der Ergebnisse.Außerdem wird erklärt, wie bestimmte Anfangsbedingungen vorhersehbare Ergebnisse liefern können (chaotische Prozesse sind nur unter bestimmten Anfangsbedingungen unvorhersehbar (Werfen mit 0 m / s aus 1 mm Höhe über dem Tisch ist ziemlich vorhersehbar)).
ET Jaynes hat eine interessante (und meinungsgebundene) Diskussion dieser Themen in Kapitel 10 (Physik "zufälliger Experimente") seines Buches [* Wahrscheinlichkeitstheorie: Die Logik der Wissenschaft *] (https://www.amazon.com/Probability)-Theory-Science-T-Jaynes / dp / 0521592712 / ref = sr_1_3? Keywords = jaynes & qid = 1557164374 & s = Gateway & sr = 8-3).Sie können eine Vorveröffentlichungsversion [hier] lesen (http://www-biba.inrialpes.fr/Jaynes/cc10k.pdf).
Fünf antworten:
Ján Lalinský
2019-05-05 00:09:33 UTC
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Physikmodelle weisen selten auf eine ontologische Ebene hin.Das Werfen von Würfeln kann unter Verwendung von Anfangsbedingungen und Bewegungsgleichungen als deterministischer Prozess modelliert werden.Oder es kann als stochastischer Prozess unter Verwendung von Annahmen über die Wahrscheinlichkeit modelliert werden.Beide sind in unterschiedlichen Kontexten angemessen.Es gibt keinen Beweis für "das echte" Modell.

Cort Ammon
2019-05-05 09:19:39 UTC
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Würfel werfen heißt nur Würfel werfen. Das ist alles. Es ist weder stochastisch noch deterministisch. Es wirft nur Würfel.

Jetzt modellieren wir das Werfen von Würfeln als einen Prozess, und hier beginnt die stochastische oder deterministische Seite zu spielen. Es ist der Prozess, der stochastisch oder deterministisch ist, nicht das Werfen der Würfel. So denken wir über das Werfen von Würfeln, die stochastisch oder deterministisch sein können.

Wenn die Wissenschaft wirklich Druck macht, ist das Modell, das sie von der Welt sieht, ein bisschen von beidem. Die in der Wissenschaft beliebtesten Modelle sind Modelle, bei denen die Regeln für die zeitliche Entwicklung von Systemen deterministisch sind, die Anfangsbedingungen jedoch nicht genau bekannt sind. Zum Beispiel kennen Sie den genauen Reparaturzustand Ihres Aktins und Myoisn in Ihren Muskeln nicht, und das führt zu einem unvorhersehbaren Ergebnis, wenn Sie die Würfel werfen. Dies zeigt sich am deutlichsten im Bereich der statistischen Mechanik, wo man die Eingaben in ein System mit Zufallsvariablen modelliert und untersucht, wie sie sich im Laufe der Zeit verändern. Beachten Sie hier das Wort "Modell". Die Eingaben müssen nicht zufällig sein ... sie müssen lediglich bequem sein, um so modelliert zu werden, als ob sie zufällig wären.

Irgendwann entscheiden wir uns für eine Vereinfachung. Anstatt zu behaupten, dass wir nicht genug über den Anfangszustand unserer Armmuskeln wissen, beginnen wir zu behaupten, dass der Prozess selbst stochastisch ist. Wir beginnen zu behaupten: "Wenn ich den Würfel genau gleich geworfen habe, landet er auf einer anderen Seite." Dies ist im tiefsten Verständnis, das die Physik zu bieten hat, nicht genau (Sie wissen nur nicht genug, haben nicht die Kontrolle, um es genau gleich zu werfen), aber es stellt sich als gut genug heraus, um die Welt um uns herum zu verstehen uns - und unsere Glücksspiele. Wir beginnen zu behaupten, dass "Würfeln ein stochastischer Prozess ist". Wir wissen vielleicht, dass der Prozess auf den tieferen Ebenen deterministisch ist. Wir finden es vernünftig, das Werfen von Würfeln zu modellieren, um eine bekannte Eingabe (die Ausrichtung des Würfels in Ihrer Hand) in eine zufällige Ausgabe (die Ausrichtung) umzuwandeln des Stempels am Ende des Prozesses).

Es wirft immer noch nur Würfel. Das ist alles was es ist. Aber unser Modell hat sich geändert, und mit unserem Modell haben wir uns geändert, ob wir es als stochastischen oder deterministischen Prozess betrachten.

Persönlich finde ich, dass die Trennlinie zwischen einem stochastischen Prozess und einem deterministischen Prozess oft darin besteht, ob jemand das Gefühl hat, dass jemand genug Informationen wissen könnte, um das Ergebnis vorherzusagen. Zum Beispiel wird durch die Kopenhagener Interpretation von QM angenommen, dass es aufgrund von Unsicherheit einfach nicht möglich ist, einige Kombinationen von Dingen zu kennen. Es wird angenommen, dass das Universum uns sie einfach nicht sehen lässt. Auf der anderen Seite kann man sich die brillante Arbeit von Richard Turner ansehen, einem Kartenmechaniker, der seinen Lebensunterhalt damit verdient, dass er tatsächlich Dinge über Kartenspiele wissen kann, von denen man sonst denken könnte, dass sie richtig gemischt wurden - Sie werden glauben gemacht, dass Sie Zeuge eines stochastischen Prozesses sind, wenn er in seinen Händen so schrecklich deterministisch ist!

Dieser Kommentar könnte wirklich eine Antwort sein, aber dieser erwähnt zumindest QM.Es gibt ein klassisches Papier über die verstärkte Unsicherheit für eine Reihe von Billardkugeln (dh mit der Masse realer Billardkugeln), die als Quantenobjekte modelliert wurden, und der Autor hat gezeigt, dass sich die winzige Unsicherheit in der Genauigkeit der ersten Kollision zu einer vollständigen Richtungsunsicherheit vervielfachen kanneine bestimmte Anzahl von Ball-Ball-Kollisionen.Es scheint zumindest möglich, dass ein taumelnder Würfel im selben Bereich landet, selbst wenn er perfekte Formen und eine perfekte Kontrolle der Anfangsbedingungen innerhalb der Grenzen des QM annimmt.
Ich glaube, das ist derjenige: https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.1973895 - leider hinter Paywall
@NeilSlater Netter Fund (obwohl ich selbst nicht durch die Paywall komme).Was ich gefunden habe ist, dass der perfekte Formkoffer noch einfacher chaotisch zu beweisen ist.Die unvollständigen Formen sind schwieriger, da die Möglichkeit besteht, dass die Matrize (oder Billardkugel) wiederholt in Bereichen wirkt, deren Geometrie nicht die Empfindlichkeit gegenüber Anfangsbedingungen verursacht, die für chaotische Effekte erforderlich sind, da es sich tatsächlich um eine stabile Wechselwirkung handelt.Aber theoretisch haben Sie Recht, dass es bis zum QM reichen könnte ... und noch weiter sollten wir eine tiefere Theorie als QM entwickeln!
HiddenBabel
2019-05-05 02:00:55 UTC
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Schauen Sie sich Diaconis 'Arbeit zum Umwerfen von Münzen an.Während es technisch deterministisch ist, passiert, dass extrem kleine Änderungen der Anfangsbedingungen das Ergebnis umkehren.Gleiches gilt für Würfel.Wenn Sie sie in Ihrer Hand schütteln und werfen, führen kleine Änderungen zu unterschiedlichen Ergebnissen.Was es zufällig erscheinen lässt, ist, dass wir unsere Hände nicht gut genug kontrollieren können, um genau den gleichen Wurf zu reproduzieren (obwohl einige Leute Würfel werfen können, ohne sie fallen zu lassen).

Welches ist ein Wegweiser eines chaotischen Systems, das deterministisch ist.
Empfindlichkeit gegenüber Anfangsbedingungen, chaotischen Systemen.Das bedeutet, dass jedes mathematische Modell mit begrenzter Vorhersagekraft stochastisch sein muss.
@CristianDumitrescu macht es nicht weniger deterministisch.
Nein, tut es nicht.Ich sage nur, dass jedes Modell, das wir mit einer anständigen Vorhersagekraft konstruieren können, in diesem Fall stochastisch sein muss.
Peter Cordes
2019-05-05 08:38:24 UTC
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Wie Sie kommentiert haben, ist das Würfeln klassischer Würfel ein deterministischer chaotischer Prozess und daher nicht detailliert genug zu modellieren, um vorherzusagen, welches Gesicht oben sein wird, es sei denn, Sie haben sehr genaue Eingabedaten.

Genauer als es für von Hand gewürfelte Würfel plausibel ist, es sei denn, Sie sammeln sie mit Hochauflösungs- / Hochgeschwindigkeitskameras oder einem anderen 3D-Bewegungserfassungssystem und haben die physikalischen Eigenschaften der Würfel und der Oberfläche sorgfältig gemessen.

Ein einfacheres Modell derselben Sache ist, dass es nur zufällig ist, in welche Richtung sie landen.

Es gibt möglicherweise einen gewissen Spielraum für die Vorhersage, in welche Richtung das Gesicht gedreht wird, und einen wesentlich größeren Spielraum für die Vorhersage, wo der Würfel landet / die Würfel auf einem flachen Tisch landen, insbesondere wenn der Tisch so weich istWürfel springen nicht viel.

yoda
2019-05-05 21:50:03 UTC
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Dies hängt von der Menge an Informationen ab, die Sie über Ihre Münzwürfe haben, und von der Genauigkeit Ihrer physikalischen Gesetze.Wenn Sie perfekte Informationen über jedes einzelne Partikel haben, aus dem die Münzen bestehen, jedes Luftmolekül im Raum, jedes Molekül im Münzflipper (einschließlich Neuronen, Nerven, Muskeln), jede Kraft, die auf alles wirkt, und Sie perfekte physikalische Gesetze anwenden müssenund ein Computer, der leistungsfähig genug ist, um alles zu verarbeiten, dann ist er deterministisch.Wenn Sie das nicht haben, kann es auch zufällig sein.

Richtig, die Quelle der 'Zufälligkeit' ist also die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen / Dynamik.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 4.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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