Frage:
Führen identische Startbedingungen immer zu identischen Ergebnissen?
Sandi
2017-10-08 04:40:56 UTC
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Mein Freund und ich diskutieren, ob physikalische Phänomene deterministisch sind oder nicht.Nehmen wir zum Beispiel an, wir haben eine dreidimensionale Box mit Kugeln darin, auf die keine Gravitationskräfte wirken.Die Bälle haben jeweils ihre eigene Größe, Masse, Startposition und Startgeschwindigkeit.Nach einer bestimmten Zeit haben die Bälle aufgrund von Bewegungen und möglichen Kollisionen mit anderen Bällen ihre Position und möglicherweise auch ihre Geschwindigkeit geändert.

Die Frage ist, führt der gleiche Ausgangszustand nach einer bestimmten Zeit immer zum gleichen Zustand?Mit anderen Worten, wenn wir zwei Kisten gleicher Größe mit der gleichen Anzahl von Kugeln gleicher Größe haben, beginnend an den gleichen Positionen mit den gleichen Anfangsgeschwindigkeiten, befinden sich die Kugeln in jeder Kiste an den gleichen Positionen wie wirwürde von einem deterministischen System erwarten, oder würde es eine Zufälligkeit geben?

Es gibt keine Zufälligkeit in der von Ihnen beschriebenen idealisierten Situation.Warum würden Sie Zufälligkeit erwarten?In der Quantenmechanik ist die Situation natürlich anders.
Mehr zu [Nicht-Eindeutigkeit] (https://physics.stackexchange.com/questions/tagged/determinism+newtonian-mechanics) in der Newtonschen Mechanik: [_Nortons Kuppel und ihre Gleichung_] (https://physics.stackexchange.com/q / 39632/2451).
Eine Erwähnung von [Laplace's Demon] (https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon) ist obligatorisch.Große Köpfe denken ähnlich ;-).
Es gibt ein Video eines schönen Versuchsaufbaus, das eine verwandte reale Antwort zeigt [hier] (https://youtu.be/YuLJMIX36-s).Ich kann Ihnen versichern, dass es gut überprüft und experimentell gut kontrolliert ist.Die Startbedingungen und Interventionen sind in jedem Lauf "identisch" (im Rahmen der Vernunft), und dennoch ist das Ergebnis ziemlich unvorhersehbar.Das eigentliche Experiment beginnt um 0:40.
Sicherlich besteht die Möglichkeit, dass der radioaktive Zerfall in beiden Läufen unterschiedlich ist und die Bälle unterschiedliche Kräfte ausüben.
Dies ist eher eine philosophische Frage IMO.Wenn das Universum deterministisch ist, können wir sagen, dass es keinen freien Willen gibt, da die Interaktion aller Materie immer vorhersehbar ist, wenn wir alle Eingaben kennen.Wenn wir an den freien Willen glauben, sollte das Universum nicht deterministisch sein.Ich glaube nicht, dass irgendjemand einen harten Beweis dafür hat.Übrigens, nicht deterministisch zu sein, beweist keinen freien Willen :)
@PeterA.Schneider Was bedeutet "im Rahmen der Vernunft"?Ich vermute, das bedeutet, dass sie nicht identisch sind.Ich vermute, dass Menschen nicht in der Lage sind, identische Bedingungen wiederherzustellen - das ist also nicht fälschbar.
AiliqkqoyhCMT.Schneider Bravo!
@owjburnham Ich nehme an, Sie sind nicht sarkastisch und lieben es immer, gelobt zu werden - aber wofür genau?Die Entdeckung des entsprechenden Experiments?:-)
@PeterA.Schneider Ja!Exzellentes Beispiel.
Fünf antworten:
Cort Ammon
2017-10-08 05:53:01 UTC
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Das hat mehrere Ebenen, so dass ich Spaß daran habe, sie aufzudecken.

Die erste Schicht ist die einfache Netwonsche Mechanik. Wenn wir davon ausgehen, dass die Netwonsche Mechanik zutrifft und das Universum nur aus dieser Box und ihrem Inhalt besteht und der Inhalt der Box jedes Mal genau gleich eingestellt ist, sind die resultierenden Positionen der Kugeln wie Die Zeit vergeht deterministisch. Es wird jedes Mal genau das gleiche sein.

Es wird jedoch interessanter. Die Newtonsche Mechanik kann chaotisch sein. Ein chaotisches System reagiert empfindlich auf Anfangsbedingungen. Eine leichte Störung des Aufbaus kann zu drastisch unterschiedlichen Ergebnissen führen. Vielleicht haben Sie eine der Kugeln an der falschen Stelle platziert: um 0,5 mm versetzt. Dies kann dazu führen, dass die Kollisionen unterschiedlich auftreten und zu drastisch unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ein klassisches Beispiel hierfür ist das Doppelpendel. In vielen Regionen ist seine Bewegung sehr empfindlich gegenüber Anfangsbedingungen. In diesem Sinne ist die Box unvorhersehbar , aber deterministisch . Es gibt nur einen Weg, auf dem sich die Bälle bewegen können, aber es ist unmöglich vorherzusagen, da eine korrekte Vorhersage unendlich genaue Messungen erfordern würde und wir keine Möglichkeit haben, solche Dinge zu messen.

Das bringt uns dazu, unser Universum zu erweitern. Bis zu diesem Punkt haben wir nur ein Universum betrachtet, das diese Box und diese Box allein enthält. Aber es gibt äußere Einflüsse auf reale Boxen. Zum Beispiel werden Gravitationskräfte angewendet. Im wahrsten Sinne des Wortes könnte die Position des Jupiter die Position dieser Kugeln beeinflussen, indem sie die Geschwindigkeiten der Kugeln subtil ändern.

Natürlich klingt das, was ich gerade gesagt habe, nach Astrologie, also sollte ich mich etwas zurückziehen. In praktischen Szenarien wird Jupiter die Ergebnisse nicht merklich beeinflussen. In einem wirklich chaotischen System sind alle Eingaben wichtig, aber in unserer praktischen Box werden Kräfte wie Reibung das System letztendlich hoch vorhersehbar machen. Es ist nicht nötig, zu einer Wahrsagerin zu gehen, um die Ausrichtung der Planeten zu finden, bevor Sie dieses Experiment im wirklichen Leben durchführen!

Aber wir sind gut darin, Experimente durchzuführen, die diesen idealen chaotischen Umgebungen immer näher kommen. Wir können uns also fragen, was passiert, wenn wir dies auf das Äußerste treiben. Was passiert, wenn wir ein Experiment so verfeinern, dass Jupiter eine Wirkung hat? Nun, wir sehen auch andere Effekte: Quanteneffekte. Quanteneffekte stören das Setup, genauso wie es nicht gelingt, alle Bälle perfekt einzurichten oder die Gravitationseffekte von Jupiter nicht zu berücksichtigen. Diese Effekte sind winzig , sodass Sie sie in keiner praktischen Situation beobachten können. Sie sind jedoch da. Und das Interessante an ihnen ist, dass sie nach unserem besten Wissen wirklich zufällig sind. Wir kennen keine Möglichkeit, die Auswirkungen von Quantenwechselwirkungen auf Partikelebene auf Partikelebene vorherzusagen. Soweit wir das beurteilen können, sind ihre Auswirkungen wirklich nicht deterministisch, und daher ist Ihre Box auch nicht deterministisch.

Wenn Sie jedoch einen Schritt zurücktreten und die Gesamtsumme von vielen Billionen von Quantenwechselwirkungen betrachten, die jede Sekunde auftreten, sind die Ergebnisse statistisch vorhersehbar.Wenn Sie die Gesetze der Quantenmechanik auf unglaublich große nicht kohärente Körper (wie eine Billardkugel oder eine Box) anwenden, stellen Sie fest, dass sich die Gleichungen für die Newtonsche Mechanik vereinfachen (mehr oder weniger).Wenn Sie also Ihre Schachtel und Bälle nicht sorgfältig mit der ausdrücklichen Absicht herstellen, die nichtdeterministischen Effekte der Quantenmechanik zu erkennen, werden Sie feststellen, dass sich die Bälle sehr deterministisch verhalten (obwohl sie beim Aufbau eines chaotischen Systems möglicherweise immer noch nicht vorhersehbar sind)/ p>

Vielen Dank für eine tolle Antwort.Sie erwähnen gegen Ende, dass aufgrund des Gesetzes der großen Zahlen Quanteneffekte für große Objekte wie eine Billardkugel oder eine Box im Durchschnitt der Newtonschen Physik liegen und unser System daher deterministisch ist.Meine Frage ist: Ist es wirklich deterministisch?Oder wird es immer kleine (wenn auch möglicherweise nicht beobachtbare) Abweichungen von den Newtonschen Erwartungen an die Positionen der Bälle und ihre Geschwindigkeiten geben?
@Sandi Theoretisch wird es winzige Abweichungen geben.In der Praxis dominieren andere Faktoren, die Sie nicht berücksichtigt haben, solche Fehler.Ob es * wirklich * deterministisch ist, ist eigentlich eine ontologische Frage.Die Wissenschaft beantwortet nicht die Frage, was Realität ist.Es wird untersucht, wie wir die Realität modellieren und vorhersagen können.Es ist durchaus möglich, dass die Quantenmechanik * eigentlich * kein gutes Modell des realen Universums ist, wir wissen es nur noch nicht.
Darüber hinaus ist QM ein ziemlich interessantes Tier.Wir verwenden normalerweise die Kopenhagener Interpretation von QM, die die Behauptung aufstellt, dass die Welt von Natur aus nicht deterministisch ist.Dies ist jedoch nicht die einzige konsistente Interpretation von QM.Es gibt andere Interpretationen wie MWI und die De-Broglie-Bohem-Pilotwelleninterpretation, die deterministisch sind und dennoch die Gleichungen des QM erfüllen.Aber das geht weit über die Frage hinaus, die du gestellt hast ;-)
@Sandi: Eine Möglichkeit, über den Mittelungseffekt nachzudenken, ist folgende: Das Setup wird kurzfristig deterministisch, aber die winzigen Abweichungen führen dazu, dass die Langzeitwirkung nicht zu 100% vorhersehbar ist.Die kurzfristige Laufzeit kann zwischen einigen Sekunden (Balancieren eines Bleistifts) und mehreren Monaten (Senden eines Raumfahrzeugs auf einen anderen Planeten) liegen.In der Technik lösen wir die langfristige "Drift" mithilfe von Korrekturen (die viele Namen haben: Kalibrierung, Synchronisation usw.).Diese Drift ist jedoch nicht nur ein Herstellungsproblem, sondern ein grundlegendes Merkmal der Physik
Ich denke, dass eine Box mit meist elastisch kollidierenden Kugeln (z. B. Metall- oder Billardkugeln) ein gutes Beispiel für ein wirklich und absolut nicht deterministisches System ist, wenn wir Quanteneffekte betrachten.Der Grund ist, dass der Einfluss, den Variationen in den Einrichtungsbedingungen haben, exponentiell (oder schlimmer?) Mit der Anzahl der Kollisionen zunimmt.Wie es die Natur des nichtlinearen Wachstums ist, erreicht man bereits nach wenigen Dutzend Kollisionen das Quantenniveau.(Der Newtonsche Einfluss wäre * pragmatisch * identisch, wie Sie es erwähnt haben: Unermesslich kleine Unterschiede in der Oberfläche oder im Aufbau würden zu großen Unterschieden führen.)
Bravo für die "unvorhersehbare aber deterministische" Unterscheidung.Das war eine prägnante Glühbirne der Klarheit.
Dies ist eine wirklich gute Antwort.
Ich denke, es ist wichtig, die Tatsache wirklich zu vergrößern, dass die Zufälligkeit "herausgemittelt" wird.Während dies normalerweise wahr ist, ist es statistisch möglich, nur unwahrscheinlich, dass diese zufälligen Ereignisse eintreten.Wie Brian Greene in The Elegant Universe sagt, gibt es immer eine winzige Chance, dass Sie einfach durch die Wand fallen, wenn Sie sich an eine Wand lehnen.Es passiert nie, weil es so unwahrscheinlich ist, aber es ist technisch möglich.Aus diesem Grund kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass dieses Experiment, wenn es unendlich lang ist, völlig zufällig ist.
@bendl Ich stimme auf philosophischer Ebene zu.Ich habe es jedoch vermieden, zu tief in dieses Kaninchenloch zu gehen, weil das anfängt, sich mit der Philosophie der Wissenschaft zu befassen.Wenn Sie bedenken, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass die Zufälligkeit im Universum wirklich das Ergebnis einer Zufallsvariablen ist (eher ein mathematischer als ein physikalischer Begriff), und es keinen Beweis dafür gibt, dass es tatsächlich physikalische Gesetze gibt, denen alles Material folgt, Siein ein interessantes, aber sehr verwirrendes Reich geraten.
@CortAmmon Ich stimme Ihnen auch im Allgemeinen zu, aber der obige Kommentar von OP hat (wenn auch wahrscheinlich aus Versehen) diesen Nebenfall in der Kategorie "Nicht beobachtbare Abweichungen" berücksichtigt.
Warum sagen Sie, dass die Newtonsche Mechanik deterministisch ist?Was ist mit Nortons Kuppel?
@tparker Ja, es gibt einige hart umkämpfte Eckfälle, die das Problem verwirren können.Wenn ich die Antwort mit der Newtonschen Mechanik beenden musste, anstatt sie als Strohmann aufzubauen, bevor ich zu anderen Modellen mit höherer Wiedergabetreue überging, könnte es wichtig sein, solche Punkte zu erwähnen, an denen Integrations- und Differentialgleichungen trübe werden.
user1620696
2017-10-08 04:54:57 UTC
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In der Newtonschen Mechanik gibt es keine Zufälligkeit, wenn Sie alle Anfangsdaten kennen. Tatsächlich sei $ M $ der Phasenraum eines klassischen Systems. Die Punkte von $ M $ sind Paare $ (q, p) $ von Koordinaten und Impulsen.

Die zeitliche Entwicklung des Systems wird durch gewöhnliche Differentialgleichungen auf $ M $ beschrieben. Wenn Sie die Anfangsbedingungen kennen, erhalten Sie durch den Existenz- und Eindeutigkeitssatz für Lösungen von ODEs das Ergebnis, dass es einen einzelnen Pfad in Phase gibt Raum, der der durch die Zeit parametrisierten Folge von Zuständen entspricht, dh eine einzelne Assoziation

$$ t \ mapsto (q (t), p (t)). $$

Das Problem ist, dass das Problem extrem schwer zu lösen ist, wenn das System eine große Anzahl von Partikeln aufweist. Aus diesem Grund studiert man solche Systeme mit statistischer Mechanik und beginnt dann mit Mitteln und so weiter umzugehen. Aber wenn Sie alle anfänglichen Daten kennen und die Gleichungen der klassischen Mechanik lösen könnten (Existenz ist garantiert, aber es könnte sehr schwierig sein, wie ich sagte), gibt es einen einzigartigen Evolutionspfad ohne jegliche Zufälligkeit.

EDIT: Lassen Sie uns dies aus einem anderen Blickwinkel betrachten. In der Quantenmechanik wird ein System durch einen Zustandsraum $ \ mathcal {E} $ beschrieben. Die Elemente von $ \ mathcal {E} $ sind Vektoren, die als Zustandsvektoren bezeichnet werden und die wir als $ | \ varphi \ rangle $ bezeichnet haben. Es stellt sich heraus, dass wenn Sie den Status des Systems kennen, was bedeutet, dass Sie wissen, welcher Statusvektor ihn beschreibt, Sie immer noch keine vollständigen Informationen über das System haben.

Ein Beispiel: Betrachten Sie ein einzelnes Teilchen mit Spin $ 1/2 $. Der Spin kann entweder hoch oder runter sein. Wenn der Spin des Partikels oben ist, ist der Zustand des Systems $ | \ uparrow \ rangle $ und wenn es unten ist, ist der Zustand $ | \ downarrow \ rangle $. Diese Zustände sind einfach zu verstehen, aber das ist noch nicht alles. Der allgemeinste Zustand ist $ | \ varphi \ rangle = a | \ uparrow \ rangle + b | \ downarrow \ rangle $, und in diesem Zustand ist alles, was Sie sagen können, eine Wahrscheinlichkeit von $ | a | ^ 2 $, wenn der Spin gemessen wird, ist er oben und $ | b | ^ 2 $, wenn der Spin gemessen wird, ist er unten.

Und das ist noch nicht alles. Selbst im Zustand $ | \ uparrow \ rangle $ können Sie die $ x $ - und $ y $ -Komponenten von Spin nicht kennen. Sie wissen nur, dass die $ z $ -Komponente $ 1/2 $ ist. Alles, was Sie bekommen können, sind Wahrscheinlichkeiten.

Selbst wenn Sie im QM den Status kennen, wissen Sie nicht alles. Es gibt Zufälligkeit, die Teil der Theorie ist.

Trotzdem ist die Entwicklung deterministisch . Bei einem Ausgangszustand gibt es genau eine einzige Entwicklung. Aber darum geht es nicht. Das System wird sich zu einem anderen Zustand entwickeln, wie ich ihn untersucht habe, und in diesem Zustand werden unzugängliche Informationen über das System vorhanden sein. Auch hier garantiert die deterministische Evolution, dass Sie einen Anfangszustand auf einzigartige Weise entwickeln können, aber selbst wenn Sie den Zustand kennen, können Sie nicht alles wissen.

Klassische Mechanik ist nicht so. In einem klassischen System können Sie sowohl Position als auch Impuls in jedem Zustand genau kennen. Jedes Beobachtbare ist eine Funktion von Position und Impuls, daher kennen Sie jede physikalische Größe, wenn Sie den Zustand kennen. Zusammen mit der Tatsache, dass die zeitliche Entwicklung einzigartig ist, wissen Sie alles, wenn Sie den Ausgangszustand kennen.

Auch hier müssen Sie genau wissen: (i) die Anfangsbedingungen, (ii) die Lösung der Bewegungsgleichungen. Es ist garantiert zu existieren, nicht garantiert leicht zu wissen.

Vielen Dank für Ihre Antwort.Ich würde gerne wissen, wie es "in der realen Welt" funktionieren würde.Wenn wir eine tatsächliche Kiste mit tatsächlichen Bällen im Weltraum herumschweben lassen würden, wäre dann eine Zufälligkeit involviert?Ich hörte, wie die Quantenmechanik erwähnt wurde.Wie wirkt sich die Quantenmechanik auf das Beispiel aus?
@Sandi werfen Sie einen Blick auf die Bearbeitung.Ich habe ein QM-Beispiel gegeben, um zu sehen, ob es klarer wird.
"Nach dem [Existenz- und Eindeutigkeitssatz] (https://en.wikipedia.org/wiki/Picard%E2%80%93Lindel%C3%B6f_theorem) für Lösungen von ODEs" - es ist wichtig hinzuzufügen, dass dies Lipschitz-Kontinuität erfordert.
Martin Argerami
2017-10-08 15:41:48 UTC
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Ich möchte etwas hervorheben, das in den anderen Antworten impliziert ist, aber nicht explizit gesagt wird:

Ihr Problem ist nicht so klar definiert, wie Sie vielleicht denken.

Warum?

  • Wenn es bei Ihrer Frage um das wirkliche Leben geht, macht das Problem keinen Sinn, da eine perfekt genaue Messung unmöglich ist: Sie können nie wirklich wissen, ob sich die Bälle in den gleichen Positionen wie im vorherigen Experiment befinden oder ob sie verhielten sich genauso. Es sei denn, Ihre Frage ist statistisch, aber wie oben erwähnt, müssten Sie Ihr Problem genauer definieren (z. B. Toleranzen für Messungen; dann kennen wir, wie von Cort Ammon erwähnt, Systeme, die chaotisch sind, was bedeutet, dass Sie dies nicht können Verschreiben Sie eine bestimmte Genauigkeit für den Ausgangszustand und erwarten Sie, dass das Ergebnis innerhalb derselben Genauigkeit liegt.

  • Wenn es sich bei der Frage um Physik handelt, stellen Sie sie in einen theoretischen Rahmen und jede hat ihre eigene Antwort (in der Newtonschen Mechanik wäre die Antwort ja, in der Quantenmechanik wäre die Antwort nein). Um die Theorie mit dem wirklichen Leben zu korrelieren, müssten Sie experimentieren und dann zur ersten Kugel zurückkehren.

Guill
2017-10-12 04:47:32 UTC
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Für Ihr gegebenes Beispiel wären die Ergebnisse im "idealen" Fall deterministisch.Wo es jedoch fehlschlägt, ist die Tatsache, dass we nicht den Bällen in einer Box die "gleiche Position und Geschwindigkeit" der entsprechenden Bälle in der anderen Box geben kann - außer bis zu einem gewissen Grad an Genauigkeit!Mit einer ausreichend langen Zeit führen selbst die kleinen Unterschiede in der Startposition und den Geschwindigkeiten dazu, dass sich die entsprechenden Bälle in unterschiedlichen Zuständen befinden.

8Mad0Manc8
2017-10-08 06:28:04 UTC
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Die Quantenmechanik gibt die Messung des Zustands zurück, den Sie zu erreichen versucht haben, und führt zu Ergebnissen, die Sie aufgrund der geringen Messvarianz und der tatsächlichen Messqualität, dh Kopenhagen usw., nicht vollständig messen können, wenn Sie diese Messungen in eineNichtlineares Modell Es würde sich stark von der Realität unterscheiden. Ein System wie ein Pendel. Die Varianz wäre nicht so signifikant, aber dennoch messbar unterschiedlich. Sein Verhalten wird absolut als Funktion einer Differentialgleichung bestimmt.Die Welt ist ein verrückter Ort und unser Modell, das wir jetzt haben, sollte bestimmend sein, wenn wir einen Zustand hineinwerfen, aber im Prinzip ist dies physisch nur möglich, wenn der Dämon Ihres Laplace und in der Lage ist, einen vollständigen Gesamtzustand von allem wahrzunehmeneinen Moment in der Zeit und werfen Sie es wirklich in sein eigenes Modell und so in der Lage, die Vergangenheit Gegenwart und Zukunft zu bestimmen.



Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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